.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 29.mar.2024 10:21:14

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [2.5TDI AFB/AKN] Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch
PostNapisane: 26.paź.2008 18:46:23 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Cel opracowania
Niniejszy poradnik ma na celu przybliżenie poprawnego i skutecznego czyszczenia przepływomierza Bosch montowanego w silnikach 2.5TDI V6 o mocy 150 PS [AFB/AKN] z lat 1997-2000.


Wstęp
Niemalże każdy posiadacz samochodu wyposażonego w silnik AFB/AKN z lat 1997 - 2000 spotkał się z problematyką źle mierzącego miernika masy powietrza [dalej: lmm].
We wskazanych silnikach montuje się następujące lmm produkowane przez firmę Bosch:
1. lmm nowe:
- VAG 059 906 461 E - od 800 do 1100 PLN
- Bosch 0 281 002 429 - od 550 do 800 PLN

2. lmm regenerowane:
- VAG 059 906 461 EX - od 360 do 450 PLN
- Bosch 0 986 284 005 - od 360 do 500 PLN

Lmm regenerowane rozprowadzane są w tzw. trybie sprzedaży Austausch przez ASO VAG oraz autoryzowane stacje serwisowe Bosch Service. Cechą tej formy sprzedaży jest to, że otrzymujemy produkt z pełną gwarancją za kwotę o wiele niższą, niż produkt nowy. Jednakże warunkiem zawarcia umowy sprzedaży jest zwrot naszego starego lmm. Na tym, na dobrą sprawę, kończą się dobre strony tej formy nabycia lmm, gdyż produkt regenerowany w polskich warunkach drogowych wytrzymuje nie dłużej niż 3 miesiące, po upływie których pomiar masy powietrza zaczyna drastycznie spadać, czego skutkiem jest ograniczenie dawki paliwa, a w efekcie mocy silnika.

Celowo pominę kwestię procedury sprawdzania sprawności lmm, gdyż opisałem ją dokładnie w temacie poświęconym Diagnostyce TDI - jak zaznaczyłem, niniejsze opracowanie ma na celu przedstawienie skutecznego czyszczenia i pielęgnacji lmm w silnikach AFB/AKN, tak by wystarczyło ono na okres znacznie dłuższy niż 3 miesiące.


Co powinniśmy mieć?

1. Alkohol izopropylowy [tzw. kontakt spray] do czyszczenia układów PCB
Obrazek
Wskazany środek ma rewelacyjne właściwości czyszczące elementów elektronicznych oraz nie zostawia jakiegokolwiek osadu. Ponadto jest szybkoschnący, a zatem nadaje się idealnie do naszego zabiegu.


2. Sprężone powietrze w spray'u
ObrazekObrazek
Wykorzystamy je do osuszenia przeczyszczonych elementów.


3. Śrubokręt zaopatrzony w końcówkę torx T25 pięciokątną z otworem
ObrazekObrazek ObrazekObrazek ObrazekObrazek
Zabawne, ale jest to towar deficytowy - trudno dostępny - na rynku mnóstwo jest torx'ów sześciokątnych, które jednakże nie nadają się do wykręcenia śrub mocujących lmm [uszkadzają śruby przy próbie wykręcenia].


4. Komplet miękkich pędzelków z naturalnego włosia zakupionych w sklepie dla artystów
ObrazekObrazek


5. Wacik damski [opcjonalnie przy silnych zabrudzeniach]
ObrazekObrazek


6. ...i oczywiście skarpetę
ObrazekObrazek




Procedura czyszczenia lmm

Demontaż lmm
Operację zaczynamy od wymontowania lmm z tzw. puszki, w której jest osadzony. Lmm znajduje się w miejscu wskazanym kwadracikiem:
ObrazekObrazek

Zdejmujemy wtyczkę lmm podważając płaskim śrubokrętem plastikowym element wtyczki, jednocześnie delikatnie ciągnąc wtyczkę do siebie:
ObrazekObrazek

Następnie, przy użyciu torx T25 wykręcamy dwie śruby mocujące lmm, po czym lekko podważamy płaskim śrubokrętem lmm by móc pokonać opór uszczelki, która zapewne będzie mocno trzymać lmm w puszce:
ObrazekObrazek


Czyszczenie lmm
Czyszczeniu podlegają 3 miejsca wskazane strzałkami:
ObrazekObrazek ObrazekObrazek ObrazekObrazek

Czyszczenie polega na naniesieniu [sprayem] znacznej ilości alkoholu izopropylowego na wskazane miejsca, a następnie na, w miarę delikatne, wyczyszczenie tych miejsc pędzelkiem:
ObrazekObrazek ObrazekObrazek ObrazekObrazek

Całość winna wyglądać jak na poniższych filmach:
Część pierwsza.
Część druga.

Po wyczyszczeniu alkoholem izopropylowym należy sprężonym powietrzem w spray'u przedmuchać całe lmm celem osuszenia oraz usunięcia pędzelkowego włosiwia.
Następnie lmm odkładamy na 20 minut w suche miejsce. Po upływie tego czasu jest gotowe do zamontowania w najlepszym sliniku Diesel'a jaki kiedykolwiek wyprodukowano.



Efekty
Moje lmm nabyte zostało późnym majem - już w sierpniu cięło dawkę, tak że samochód sprawiał wrażenie, że ma 120 PS:
ObrazekObrazek
Nie mam pojęcia ile mierzyło wczoraj przed czyszczeniem, ale z doświadczenia określiłbym to na 480 - 550 mg/str. Niestety nie wykonałem logów bezpośrednio przed czyszczeniem - pozostaje jedynie porównanie z sierpniem - osoby zainteresowane wiedzą jednak, że z czasem jest tylko gorzej...

Po czyszczeniu pomiar dawek jest następujący:
ObrazekObrazek
Innymi słowy - jest jak na nowym fabrycznie lmm.



Pielęgnacja lmm by starczyło na dłużej niż 3 miesiące
Zapobiegawczo czyścimy lmm 1 raz na miesiąc wg wskazanej procedury - uniemożliwi to odkładanie się zanieczyszczeń / zeszkliwiania się ich na grzałce i elementach pomiarowych lmm.
Dzięki temu będzie mierzyć poprawnie znacznie dłużej niż 3 miesiące.



Żadna istota żywa, włączając w to grubą kobietę, nie została zabita, ranna ani obrażona podczas przygotowania powyższego materiału.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Ostatnio edytowano 17.cze.2009 21:18:29 przez meszrum, łącznie edytowano 8 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.paź.2008 18:53:10 
Użytkownik

Dołączył(a): 01.gru.2003 18:23:22
Posty: 5629
Lokalizacja: Olesnica
Auto: T&C 3.8
Dziękujemy.Przyklejamy ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 28.paź.2008 17:35:02 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.lip.2008 17:03:24
Posty: 16
Lokalizacja: Poznań
Meszrum, duży szacunek za wkład pracy i jakość opisu - już lepiej nie da się tego zrobić :peace:. Czyszczenie lmm jest zapewne czymś trywialnym dla wielu starych wyjadaczy, ale dla przeciętnych użytkowników Audi, jak ja, takie materiały stanowią dużą wartość. Cała budowla tego forum rośnie w górę i w siłę właśnie dzięki takim cegiełkom (czytaj: elementom konstrukcyjnym). Pozdrawiam :)

_________________
A6 2.5 TDI 150KM [AKN] Tiptronic Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 28.paź.2008 17:42:48 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25.sie.2006 12:07:08
Posty: 5549
Lokalizacja: Biała Podlaska
Auto: 5x Audi
z patyczkiem do uszu ostrożnie , łatwo przerwać platynowy drucik :(

_________________
Jest 2x A4 B5 AFN
Jest A3 8V CXS
Jest S6 C4 AEC
Jest S4 C4 AAN
Jest S4 B5 AGB
Garage Our Cars


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 29.paź.2008 14:21:02 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lis.2007 12:34:27
Posty: 1902
Lokalizacja: Wroclaw
Czesc,

Przepis na czyszczenie jest oczywiscie bardzo wartosciowy ale co gdy nie pomoze...
jezeli regenerowane od ASO tak szybko padaja to zwyczajnie ASO VW/audi robi klientow w bambuko?
U siebie narazie nie widze po logach, zeby cos sie dzialo wiec moze pojscie w kupno regenerowanej to zla droga?

Rozwiazanie systemowe

Maf mierzy przeplyw w czasie (powiedzmy w kg/h) - to, ze widzimy to inaczej w 003 to wynik przeliczen ECU
(niestety lepszej jakosci scanu nie mam)
Obrazek

Jak wiadac majac MAF w rekach, mozna podlaczyc zasilanie, miernik elektroniczny i mozna sobie wydajnosc pluc zmierzyc:)



Teraz "pytanie otwarte" - jezeli padnie MAF to zamiast wybrac droge odwiedzania ASO raz na 3 miesiace moze lepiej poszukac jakiegos innego nie g... MAF (byle pasowal i mial zakres pomiaru nie mniejszy niz seria), wlozyc zamiast tego ori.. no i co jeszcze?
No tu sie zaczynaja schody - dochodzi kwestia "dostrojenia" ECU do nowego MAF. Chodzi o mape linearyzacji MAF (konwersja napiecia na wartosc przeplywu)
To jest mapka linearyzacji MAF w moim AFB (skala jest z kosmosu bo to trzeba przez przeliczniki przemnozyc - ksztal jak na fotce)
Obrazek
Problem w tym, ze tej mapki funkcja "znajdz automatycznie mapy" w winolsie nie znajduje wiec trzeba sie wysilic
Pewnie mozna tez grzabnac ja by zanizajacy MAF przestal zanizac - jak bede mial problemy z MAF to zrobie mu taka kuracje odmladzajaca


Podejrzewam, ze zrobi to kazdy zawodowy tuner, ktory zajmuje sie robieniem tuningu (nie mylic z cziptuningiem)
Moze jeszcze jakas mapka modyfikacji odczytu maf wzgledem temp...

Mozna takze takie cosik zrobic bez dotykania ECU - pod linkiem schematy ustrojstwa pozwalajace uzywac Pierburg MAF zamiast bosch i odwrotnie
http://www.geocities.com/tech4tdi/pages ... rters.html
- w artykul sie nie wgryzalem, moze kogos zainteresuje
Pozdrawiam,
Przemek

_________________
TDI VP, PD: Analizujemy Logi - przepływomierz
TDI VP:Analizujemy Logi TDI - kąt wtrysku


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 01.gru.2008 18:20:05 
Użytkownik

Dołączył(a): 18.mar.2008 11:11:00
Posty: 189
Lokalizacja: Nowogród
Dzięki kol. meszrum za kawał solidnej roboty, społeczność AKP na pewno skorzysta!
Czyściłem swój LMM profilaktycznie wiosną, poszukując przyczyn utraty mocy.
Czyszczenie na pewno nie zaszkodziło. Robiłem to acetonem i pędzelkiem. Aceton rozpuszcza wiele substancji, nawet nagar w silniku. Unikać należy kontaktu ze skórą i wdychania. Paruje bardzo szybko, przy wiosenno letniej słonecznej pogodzie nie było konieczności przedmuchiwania. Temp jego wrzenia to 56.2 °C. Dostępny w każdym sklepie z farbami. Raz czy dwa zdarzyło mi się podpisywać oświadczenie, że nie użyję go do niecnych celów. Takie mamy przepisy ale raczej rzadko sprzedawcy stosują się do nich.
Usunięcie śmieci z "blaszki" mierzącej przepływ i diody czy termistora mierzącego temperaturę na pewno nie zaszkodzi. :-)

_________________
A6 2,5 TDI V6 AFB


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 12.sty.2009 20:09:58 
Użytkownik

Dołączył(a): 29.wrz.2008 15:08:12
Posty: 9
Lokalizacja: Kostrzyn nad Odrą
jak ze o taki klucz trudno pomoc sobie mozemy nacinajac srube np. brzeszczotem . pozniej zwyklym plaskim srubokretem odkrecamy bez problemu

_________________
A6 2.5 TDI AKN 99r


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 12.sty.2009 20:11:06 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25.sie.2006 12:07:08
Posty: 5549
Lokalizacja: Biała Podlaska
Auto: 5x Audi
Ostry28 napisał(a):
jak ze o taki klucz trudno pomoc sobie mozemy nacinajac srube np. brzeszczotem . pozniej zwyklym plaskim srubokretem odkrecamy bez problemu


i co jeszcze ? szkoda kilku zł na bity ? [druciarstwo jakiego pełno ] :/ :/

_________________
Jest 2x A4 B5 AFN
Jest A3 8V CXS
Jest S6 C4 AEC
Jest S4 C4 AAN
Jest S4 B5 AGB
Garage Our Cars


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.sty.2009 19:57:11 
Użytkownik

Dołączył(a): 29.wrz.2008 15:08:12
Posty: 9
Lokalizacja: Kostrzyn nad Odrą
nie. nie było szkoda wydać kasy. złaziłem paręnaście sklepów w poszukiwaniu jak to napisał meszrum "deficytowego" towaru - niestety na próżno. wszędzie były sześciokątne. a ze Imm wymagal czyszczenia jakos musiałem sobie poradzic. sruby wstawiłem inne. i jestem zadowolony

_________________
A6 2.5 TDI AKN 99r


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.sty.2009 20:30:30 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25.sie.2006 12:07:08
Posty: 5549
Lokalizacja: Biała Podlaska
Auto: 5x Audi
a od czego jest internet ? ja zakupiłem komplet bitów i jestem zadowolony , przyda się na poźniej ....

_________________
Jest 2x A4 B5 AFN
Jest A3 8V CXS
Jest S6 C4 AEC
Jest S4 C4 AAN
Jest S4 B5 AGB
Garage Our Cars


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.sty.2009 21:03:37 
Użytkownik

Dołączył(a): 29.wrz.2008 15:08:12
Posty: 9
Lokalizacja: Kostrzyn nad Odrą
na necie tez szukałem...ale jakoś bez skutecznie. jeżeli mógłbyś podać link to był bym wdzięczny. :)

_________________
A6 2.5 TDI AKN 99r


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.sty.2009 21:07:30 
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25.sie.2006 12:07:08
Posty: 5549
Lokalizacja: Biała Podlaska
Auto: 5x Audi
Ostry28 napisał(a):
na necie tez szukałem...ale jakoś bez skutecznie. jeżeli mógłbyś podać link to był bym wdzięczny. :)


szukałem 4sek ...

http://allegro.pl/item522738885_torx_5_katne_z_otworem_do_przeplywomierz_draper.html

_________________
Jest 2x A4 B5 AFN
Jest A3 8V CXS
Jest S6 C4 AEC
Jest S4 C4 AAN
Jest S4 B5 AGB
Garage Our Cars


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.sty.2009 21:18:17 
Użytkownik

Dołączył(a): 29.wrz.2008 15:08:12
Posty: 9
Lokalizacja: Kostrzyn nad Odrą
no prosze...wczoraj szukałem miedzy innymi na allegro ale nie widzialem tych...:D wielkie dzieki

_________________
A6 2.5 TDI AKN 99r


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17.cze.2009 20:22:59 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14.paź.2005 08:37:32
Posty: 233
Lokalizacja: Szczecin
Meszrumku moj kochany:-) Tyś uzdrowił moje AFB
Dokońca nie wierzyłem w to.. ze takim zabiegiem można podniesc moc(czyt. przywrócic do pierwotnego stanu.
Wczesniej Nm nie czulem juz przy 2000obr/min, a teraz przy 3500 jeszcze ciągnie...R3SP3CT...Wielkie dzieki za materiał...
Teraz sie zastanawiam czy 8.5L/100 które mi pali, drastycznie nie wzrosnie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 29.cze.2009 13:55:35 
Użytkownik

Dołączył(a): 13.cze.2007 20:40:44
Posty: 17
Lokalizacja: Wejherowo
witam mi po czyszczeniu wyskakuje błąd 00553 przepływomierz przerwa lub zwarcie do masy jest na to jakas rada


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 29.cze.2009 15:06:24 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
A_L_E_S_S_I_O napisał(a):
witam mi po czyszczeniu wyskakuje błąd 00553 przepływomierz przerwa lub zwarcie do masy jest na to jakas rada


brak styku we wtyczce - sprawdź wtyczkę [względnie ją przeczyść].

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 29.cze.2009 19:35:56 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.kwi.2007 19:14:52
Posty: 359
Lokalizacja: Gorzów wlkp.
Panowie dodam jeszcze ze "cód meszruma" może nie zadzialac za pierwszym czyszczeniem. Ja dopiero za drugim razem przywrocilem troche mocy w moim AFB. Tak czy tak meszrum- dzieki

_________________
A6 2.6 V6 1995 ABC 150KM-KIEDYŚ
A6 2.5 TDI 2000 Quattro AFB 150KM Avant-Było
A8 4.2 2000 Quattro AQF 310KM


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.maja.2010 12:33:24 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.maja.2007 12:00:48
Posty: 1583
Lokalizacja: Konstancin jeziorna
Auto: Toyota 3ZR-FAE
Słuchajcie, a czy HITASHI od AKE da się wypędzelkować? Jak tak to na co uważać szczególnie w tej przplywce czyszczac.

pozdrawiam.

_________________
Forester MY15 2.0 XT
Mk5 1.9 BKC+++


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 13.maja.2010 17:29:55 
Użytkownik

Dołączył(a): 16.kwi.2008 18:50:04
Posty: 239
Lokalizacja: Poznań
Auto: A6C5 AKE
grejf napisał(a):
Słuchajcie, a czy HITASHI od AKE da się wypędzelkować? Jak tak to na co uważać szczególnie w tej przplywce czyszczac.

pozdrawiam.


Tak się składa, że przedwczoraj ja czysciłem. Nie odwazyłem sie niczym "pędzelkować' :/

Spryskalem tylko widoczne elementy sprajem (ja akurat uzylem środka Liqui Moly), wszystko tam jest tak cienkie, ze strach dotykać czymkolwiek :peace:

W AKE akurat do demontazu trzeba mieć torxa 6 kątnego (zwykły z kazdego zestawu, tyle, że nawiercanego- z otworkiem)

_________________
Cały kłopot polega na tym, że głupcy są pewni siebie, a mądrzy pełni wątpliwości

Pozdrawiam, Roman

A6 C5 2,5 TDI AKE Avant 2000


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 14.maja.2010 09:33:16 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.maja.2007 12:00:48
Posty: 1583
Lokalizacja: Konstancin jeziorna
Auto: Toyota 3ZR-FAE
RomanS napisał(a):
grejf napisał(a):
Słuchajcie, a czy HITASHI od AKE da się wypędzelkować? Jak tak to na co uważać szczególnie w tej przplywce czyszczac.

pozdrawiam.


Tak się składa, że przedwczoraj ja czysciłem. Nie odwazyłem sie niczym "pędzelkować' :/

Spryskalem tylko widoczne elementy sprajem (ja akurat uzylem środka Liqui Moly), wszystko tam jest tak cienkie, ze strach dotykać czymkolwiek :peace:

W AKE akurat do demontazu trzeba mieć torxa 6 kątnego (zwykły z kazdego zestawu, tyle, że nawiercanego- z otworkiem)



Dzięki, hehe wiesz bo ja mam sytuację, że kupilem przeplywke 6mc temu i teraz po wymianie rozrzadu i hydrauliki poczułem "tępote dynamiki" pierwsze co sprawdziłem kąt wtrysku, ok hmm myślę wtf... (wałki Świątkowe hydr. INA) szukalem nieszczelnosci, zero... brak jakiegokolwiek dymu (jeszcze na większych dawkach mtm) wgrałem soft serie. Akurat odzyskalem swój kabelek i jazda na logi... T ideał, dawki jak w zdrutowanym AFB :/ myślę pad VP, ale cos mnie tknęło sprawdzę powietrze [lecz myśle filtr wymieniony, paliwa, przeływka hitashi potrafi latać i latać] ku mojemu przekonaniu, że jest ok wynik 400mg/ 4RPM... zrobiłem podmiankę od znajomego i 890mg/4 rpm :diabel: .
Co podejrzewam... że albo ktoś na nią nadepnął, podmienił, grał w kosza, lub miała wadę. U nas jest wszystko możliwe. Lecz gwarancja zadziałała i jestem happy. Tak mi się super teraz jeździ na serii, że jezeli by kolega kupował allroada, to bym mu szczerze odradzał, po obserwacji wartosci mierzonych brak przeladowań, obciązeń ach, malina szczególnie po takim remoncie "odchwaszczeniu". Spalanie w miescie 9,3. A Nm mniej, ale niżej, szybciej na [miasto/ trasa] 2,2 RPM max.

Aha, a za czym się za to wziąłem sam, 1-diagnosta i 2-mechaników twierdzil "pod nosem VP44" ok nie podłączali go mechanicy, nie wiem moze nie umieli ASO, a diagnosta do mnie, ze nie da sie sprawdzic VP44 czy nie domaga tylko stół :): . A ze to byl kolegi znajomy grzecznie mu podziękowałem. Oczywisie po wysluchaniu melodii jakie to sa najgorsze silniki. Mam juz 2,5 ponad 3 lata i dopiero teraz się z tym rzeczywiście spotkałem i to tylko chyba dla tego, ze w obecnym czasie zaczely mi sie problemy zdrowotne.

_________________
Forester MY15 2.0 XT
Mk5 1.9 BKC+++


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 23 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 59 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: